つりの検索 turinokensaku
バス害論についての掲示板 その１２
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[704] ガーですが・・・ 00/11/18(土) 16:58 o-ya
埼玉県・荒川でも捕獲されているそうです。
http://www.saitama-np.co.jp/main/box/00/09/092015.htm
http://www.saitama-np.co.jp/main/box/00/09/092015.htm
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[703] Re:ところで、ガーは 00/11/18(土) 09:19 ＭＡＮＡ
もーかさん、こんにちは、ＭＡＮＡです。 いやーん。ご指名いただいていたのに、大変遅くなってしまいました。 今頃反応してすみません。
>アリゲーターガーでしょうか？
写真は確かにアリゲーターガーですよね。ただ、ペット業界誌によると乱獲や 環境破壊でこれほど巨大な個体は現地では今や殆どいないそうです。アリゲーターガー は熱帯魚ではないのですが、一時期熱帯魚業界で大変なブームが起こり、各地の 亜種もたくさん輸入されました。 当時は数十万からの値が付いていましたが、現在ではせいぜい数万と言った ところです。その殆どが未成魚であったので、高い買い物をしておきながら 成長したら、最後には飼いきれなくなって放棄、という無責任な飼い主も多数 いたらしいです。(お恥ずかしい話ですが、私の後輩もそういうマネをしたらしい) 特にガーの仲間は、例のアロワナとかと違って「体が固い」ので「長いだけ」の 規格水槽では、水槽内でターン出来なくなってしまい、飼いきれなくなるのが 早いのです。またアリゲーターガーは、大河川の河口域、つまり汽水域が本来の 生息場所です。大阪湾の海水域でも、確認されています。（なんとペアで！！） 現地で絶滅しかかっているものが日本で繁殖し始めたら、実に皮肉な話ですが。
生き物の飼育をする者として、本当に情けなく感じますが、ペットトレードによる 日本の生態系への影響も、全く無視できません。
>だったら北米で、３０ｃｍクラスのバスをも捕食する魚ですよね。 >詳しい解説はＭＡＮＡさんお願い！！ >こういう捕食者がいたからこそ、バスは捕食魚でありながら強い >繁殖力を持って進化してきたのでしょうか。
北米には、これだけでなく各種のガーパイク、チャンネルキャット、マスキー パイク、ワニガメ、カミツキガメ、ミシシッピアリゲーターなど、バスの捕食が 可能な生物が多種存在します。余談ですが、日本の水鳥は生きたバス、ギルは とげとげを突っ張るので呑み込みづらいらしいです。私が茨城県・小貝川流域の サギのコロニーに入っていった時、１０㎝クラスのバス、ギルが何匹か呑み込ま れずに下に落ちていました。
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[702] Re:不法放流 00/11/17(金) 23:13 名無し
>バスの不法放流で現行犯の逮捕者が富山で出たそうですが、 >確かな情報をどなたかお持ちでしょうか？
これですか？もうソースをお持ちでしたら失礼しました。
http://www.asahi.com/1116/news/national16020.html
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[701] Re:Re:水のＨＰ！ 00/11/17(金) 00:41 マサ
yoko さん、こんにちは。
これもワタシの私的見解ですので、意見があったら 直メールか、ワタシの掲示板へどうぞ。
>初めに飽くまでも私個人の感想ですので、不必要なら >削除して頂いて結構です。
削除してもいいような内容を、他人の掲示板に書き込んだら、 その方の掲示板を「便所の落書き」とみなしている、と思う 人もいます。少なくともワタシはそう思います。
そんな一方的、かつ責任のないカキコはやめましょうよ。 掲示板は第三者が見るものです。メールというコミュニ ケーション手段もあると思います。
ただし、これはあくまでワタシの意見です。
以上です。
http://www1.odn.ne.jp/aquarius/
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[700] 不法放流 00/11/16(木) 19:33 ともえ
バスの不法放流で現行犯の逮捕者が富山で出たそうですが、 確かな情報をどなたかお持ちでしょうか？
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[699] NEWS 00/11/15(水) 23:30 もーか
＞ＡＬＬ 新潟の奥只見ダムのＨＰ作成者に、以前お世話になり、メールをここにも投稿したことがありましたが、その方からお知らせが入りました。ご一読下さい。
この度、「ブラックバス問題シンポジウム」を開催することこなりました。 害魚と呼ばれることの多いブラックバス。本当に害魚なのか？ 害とは何か？ バスに賛成するにも、反対するにも正しい知識が必要です。 多くの方々にご参加いただきたいと思い、ご案内させて頂きます。
期日：平成12年12月3日 場所：新潟県新潟市鳥屋野地区公民館大ホール 日程：9:30am受付開始、10:00am開会、4:30pm終了 （詳しくは http://www02.u-page.so-net.ne.jp/xa2/omomo/ をご覧ください）
特に、バス釣りをする人には参加して頂きたいと思います。 多くのバスアングラーが望んだ、公共の場での討論会です。是非ディスカッション に参加頂き、行政や漁協、バス反対者にバスの素晴らしさと、有用性を伝えてくだ さい。「再放流禁止」をやめさせ「公認させる」きっかけになると思います。希望 があれば、壇上で行政、漁協、研究者との対話の場を用意します。 よろしくお願いします。
PS. なお、より多くの方に知らせるために、みなさまのHPやフォーラム、掲示板等に上 記開催の諭旨を掲載いただければ幸いです。
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[698] キャッチアンド買取 00/11/14(火) 12:34 とおりすがりのぃなぅ
私はバス釣りが好きでしたが、 今は楽しめないので管理釣り場で鱒、中小河川で在来魚を釣っています。
さて、いないはずのバスを減らすためには 釣り上げたバスを買い取ればよいのじゃないでしょうか。 リリースするよりも釣り上げたらお金に換金。 そうするとボートの燃料代にもなるかもしれません。
資金源はまだ考えていませんが、遊漁料からでどうでしょう。 中には網で取ったり、餌で取る人もいるでしょう。 バスの最大の天敵が人類になればいいのじゃないでしょうか。 価格は100g10円ってところで・・・。 特にスモールマウスにはプレミアムで100g10円とか。
この制度は芦ノ湖とか山中湖ではなく琵琶湖や中禅寺湖で 実施されたらどうでしょうかねぇ。
でわまた。気の向いた折に
過去ログをすべて読んだのではないので、同じ意見が既出でしたら ご容赦くださいませ。
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[697] バスプロって．．？ 00/11/14(火) 11:42 久留米のまっちゃん
私は常々バスプロと云う人達に対して疑問に思いますが．． 今、日本のバス業界そしてバザーを堕落させたのもバスプロと 言われる存在のおかげだと思ってます．．！ 今はアメリカでも３０００万人と言われるバス愛好者がいますが．．． 以前、アメリカに留学していた友人が言うには．．．． ブラックバス釣りをする黒人の方はいません．．． 名前から分かると思いますが、そして、キャッチ＆リリースと云うのも 奴隷を扱う感覚をも引きずった考え方のスポーツらしいです．．． まぁ、話しが逸れましたが．．．． ほんの２０年程前は、アメリカでもバス釣りはブルジョワのスポーツとして 行われてました．．． 殆どの方は、食べてましたが．．．（ばく） ゴミ、マナーやバス釣りに対する姿勢そのものが全て、礼儀正しく ジーンズでバス釣りをする方なんて居なかったそうです．．． 賞金額の高騰化が、アメリカでもバス礼儀の低落を進めました．．． 日本も、アメリカの低俗化されつつあったモノを手本としてましたので そこに、礼儀のレの字も学ぼうとしませんでした．．． 私が思うバスプロとは、その礼儀正しい者に与えられる称号だと思います。 その礼儀には、バスのマナーや釣り技、バスに対する考え方等を 皆に伝播を惜しむ事無く出来る、本当にバスの明日を考える事の出来る方．． なかなかそんなバスプロって居ませんが．．．
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[696] Re:水のＨＰ！ 00/11/14(火) 06:31 yoko
はじめまして 初めに飽くまでも私個人の感想ですので、不必要なら削除して頂いて結構です。
＞バスプロと唄っている方のバス問題等の認識の低さ
そうでしょうか？客観的に見て 私はどちらの方も相手に対する配慮や 思いやりに欠ける議論だったと思います。どちらの方も もっともだと 思う意見もありましたが、感情論剥き出しの議論のようにも見えました。 議論ではなく、ただの排他的な喧嘩・バトルだったように私の目には、 映りました。議論は、相手の立場や考え方を知った上で話すのが、基本 ルールです。それに喧嘩にしろ、議論にしろ、相手の退路を断って、追 い込むのは、単に子どもの喧嘩と政治家の論法です。自分の意見が絶対 的である考え方は とても稚拙であるように思えます。逆に自分の意見 が、絶対的であるという考えや立場にならないと議論もできませんが。 それにしても 最低限、相手を知ろうという考えは、あの議論から微塵も 感じられませんでしたが、、。
全くの個人的意見だと、１０年ほど前まで河口湖では水上スキーやパラ セーリングが出来ましたが、今は釣り人オンリーで共存共栄が出来ない のが悲しい。スキーヤーの中には、「この河口湖を楽しむのは、バザー など釣り人だけじゃないんだぞ！」という意見が多くあります。
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[694] Re:アリゲーターガー 00/11/13(月) 10:56 すかるぼ
姫路市立水族館に行ってまいりました・・・・・ 「捨てられたペットたち（だったと思う(^^;) ）」ってタイトルのコーナーが ありまして、兵庫県内で捕獲されたアリゲーターガー（150ｃｍは超えていたと 思う）、スポッテッドガー、カミツキガメ、ワニガメ等が新聞記事とともに飼育・ 展示されておりました。ラージマウスバスやブルーギルももちろん、ヤリ、ミヤコ、 スイゲンゼニ、タイリクバラ等のタナゴ、カワバタモロコ、ヒナモロコ、タモロコ、 メダカも展示されてます。ひととおりバス氾濫の影響が多大だと思われる種を一同に 見られるすっげーところでした。おすすめであります。
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[693] アリゲーターガー 00/11/12(日) 01:44 チョン
日本でも捕獲されてますよ。 H11年11月03日朝日新聞に「ワニのような魚が網にかかった」のタイトルで掲載されてます。
記事によると大阪府堺市築港の大和川河口で刺し網にかかりました。 Ｈ１１年１０月２８日午後９時半頃、深さ３～４ｍのところでスズキなどと一緒に網にかかったそうです。 体長１ｍ、重さ５ｋｇ。歯は数十本あり、長さ３～４ｍｍ。 アリゲーターガーは肉食で、成長すると体長３ｍにもなります。
飼育したものが多くなって捨てられた可能性が高いですね。 魚を飼育している者としてこの飼育者のモラル低下はハズカシイです。 ワニガメなども同じくですけど・・・。
私の自宅近くにある大阪府立淡水魚試験場でも、６０ｃｍくらいのが一匹保護されて泳いでます。
http://member.nifty.ne.jp/mshinjo/
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[692] Re:ところで、ガーは 00/11/11(土) 21:06 すかるぼ
>アリゲーターガーでしょうか？
確かに件の記事にはアリゲーターガーって記述がありますね。ここまで巨大化するガーは アリゲーターガーしかいないでしょう。
>こういう捕食者がいたからこそ、バスは捕食魚でありながら強い >繁殖力を持って進化してきたのでしょうか。
ガーだけじゃなくって、ノーザンパイクやマスケランジ等のカワカマスの仲間（これが ガーよりも攻撃的でえげつない(^^;) ）もいますし、ストライプトバスもいる・・・・ そしてアリゲーターもいるわけです、バスをも捕食する存在としてね。
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[691] ところで、ガーは 00/11/11(土) 00:40 もーか
アリゲーターガーでしょうか？
だったら北米で、３０ｃｍクラスのバスをも捕食する魚ですよね。 詳しい解説はＭＡＮＡさんお願い！！ こういう捕食者がいたからこそ、バスは捕食魚でありながら強い 繁殖力を持って進化してきたのでしょうか。
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[690] バス害という言葉 00/11/11(土) 00:37 もーか
「バス害を知ろう」というコーナーは、「害」という負のタイトルですから、きめつけと感じる人もおられるのではないでしょうか。 で、ちょっと考えたのですが、「バスの影響を知ろう」とかでいいんじゃないでしょうか。内容としては、バスの経済効果のコーナーをプラスして、ゼニタナゴさんのフィールドレポートがあれば良いと思います。
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[689] おっかないですね 00/11/11(土) 00:33 ジョルノ
わー!!なんですか?このワニみたいでカマスの化け物みたいな魚は!? 人間も簡単に食われそうですね。
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[688] ガーの写真 00/11/10(金) 21:52 名無しさん
一部地域で密放流されていると噂のガーの写真です。 こんなの定着されたらたまりませんね。
http://cedar.evansville.edu/~ck6/bstud/hugegar.html
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[687] 言葉 00/11/10(金) 08:59 ジョルノ
バスのホームページは「バス害」と言う言葉をはきちがえて「バスは害魚である」と受けとめた方が多くそれによりホームページ事体を冷静に見てくれなくなっている人たちがいました。 やはり「害」という言葉は使わない方がよいでしょうか? 他にバスが生態系へあたえているマイナス影響を言葉で表すと、どのような言葉があると思いますか?
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[686] 疲れました・・・ 00/11/10(金) 00:40 ばり
１００万人署名・・・頑迷なバザー達・・・問題を正面から見つめない人間・・・ 経済優先のメーカー・企業・・・そして社会・・・ 私もまっちゃんさんと同じく釣りを止めようと思います。 今後バスとはかかわらない人生を歩むのもいいかと・・・ なぜ皆自分の首を締めていることに気づかないのか？
疲れました・・・ しばらく休んでいます。 気が変わったらまたお目にかかりましょう。 では、
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[685] 水のＨＰ！ 00/11/08(水) 17:42 久留米のまっちゃん
＞ジョルノさん こんにちは！ ↓のＨＰに行きました．．！ 管理人のマサさんの管理人としての態度には、感銘致しました．．．！ また、バスプロと唄っている方のバス問題等の認識の低さや 回りのバザーにバス問題を考えて貰おうと云う考えの全くの無さ．． 要するに、バス釣りが楽しくてしょうが在りません．．．． ワカサギなんて馬鹿でも釣れる魚より、バス釣りの方がスマートでカッコ良く 高尚な釣りだと言わんばかり．．．．． バスプロって、良く自分で言えるとお笑いでした．．．
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[684] 情報!! 00/11/07(火) 09:33 ジョルノ
http://www60.tcup.com/6015/aquarius.html でなにやらバスプロの人が乱入して大議論がかわされているという情報が入りました。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[683] バス釣り地域情報 00/11/06(月) 10:53 ジョルノ
バス釣り地域情報と題しまして各有名な釣り場の決まりごとなどの情報公開がスタートしました。 ひとまず河口湖が入れてあります。 皆さん各地の情報お願いします。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[682] 河口湖のバス 00/11/04(土) 02:17 ｍｏｏｎ－ｇ
前にＴＶで、放送してました。 河口湖のバスを、北浦・霞の漁師から買ってました。 活魚用の専用トラックで、霞・北浦の漁港を走り周り その日の内に、河口湖まで返る・・・って、話だったと記憶してます。
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[681] まっちゃんさん 00/11/03(金) 21:49 ばり
そう、そのとうり。とどのつまりは「人間性」なんですよ。 遵法意識をもったバザーばかりなら現状のような問題は起きなかったはずです。 また営利優先の社会構造だってこの問題の奥底にひそんでいるはずです。 道徳が経済に駆逐される社会構造に。
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[680] 河口湖．． 00/11/03(金) 10:06 久留米のまっちゃん
私も見てきました．．． 以前の静岡時代に河口湖はいろいろと行ってました．．． 皆さん知っての通りに１日１０００円（近々値上げ．．？）の遊魚権（料）を 支払う形と成ってます、年間河口湖を訪れるバザーは２０万人とも５０万人とも 云われますが、公表してないので分かりませんし．．． 少なくとも数億円の使い道は公表されていません．．． 一説には、１ｋｇ１万円近いバスを霞・琵琶湖？から移入してますが そのルートも不鮮明です（一部に変なバザーの名前も浮かぶ様です．．） また、某団体の会長の懐やその周辺を暖めている噂も聞きます．．． （詳しく聞きたい方はメールで．．） 話しが逸れましたが．．． 奈良県の室生ダムや長谷ダム等はスロープ清掃料として、バザーからお金を 徴収しています．．バザーもお金を払ってしまうと、マナーは何処かに置き ゴミ等は、お金を徴収する側が清掃費も含んで取っているのだから、河口湖の 漁業共同組合が行えば良い．．そんな考えが浮かぶのでしょうか．．？ 私は基本的にゴミ問題に関してはバザーでの有無は関係無いと思ってます．． 人間性の問題でしょうから．．＝人が増えればゴミも増える事です．．！ 以前静岡で、近くの有名な釣り場（八切池・池下池）の清掃を行う時に 静岡の大井川に有るカンジュースメーカーの方に頭数的に人をだして欲しい．． 近くのコンビニにも協力を申し出ました．．． 静岡は本当にダイ＊－さんのシェアが大きく、空き缶も目立ちます．． そして、池に散乱しているコンビニの袋も目立つので．．． しかし、両者共に丁重に不参加の断わりの電話が来ました．．． 要するに、売った後まで面倒見ません．．．その様な内容だったと思います．． バス問題以前のゴミ問題ですが．．． 最低限、人間としてポイして欲しくありませんね．．！
http://ww7.tiki.ne.jp/~tmatsuo/index.html
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[679] 人間の心理戦 00/11/02(木) 09:22 ジョルノ
ばりさん早速見てきました。 いやー見せ方がうまいので是非リンク貼らせてもらえるようお願いメールを出してきました。 しかしあの切り口で訴えると反感を持って聞く耳もたなくなるバサーが多いかもしれないなーと感じました。 バスのホームページ「BASS Point」の真意は「バサーを不愉快にしないように気をつけつつ、聞く耳を持ってもらいバス害について理解してもらおう」と言うところだったりします。だから言葉の言い回しが結構難しいんですよね。(^_^;) この真意は実のところここの掲示板の討論の様子を見ていて考えたものなのです。(^_^)
あとよかったら遠慮なくツッコミ入れてくださいね。(^_^) 私1人で作ったのではまったく意味がありませんので。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[678] こんなサイト見つけました。 00/11/01(水) 22:00 ばり
＞ジョルノさん。 モラル・マナーのページではなかなか苦労してるみたいですね。 ２～３気になったところはあったのですが、まぁ頑張ってる人にツッコミいれるのもなんか 悪い気がしたので黙ってました。 てことで↓、見てください。
http://www.mfi.or.jp/w3/home0/kgkk/darkside.html
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[677] ペヘレイ 00/11/01(水) 09:04 ジョルノ
ごろうさん久しぶりです。 そういえば霞ヶ浦では本湖の方ではバスは釣れなくなったそうです。 川や用水路にはまだ沢山いるみたいですが・・・ 今度行ったらテンカラでペヘレイを釣ってきますね。(^_^)
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[676] Re:河口湖のバス 00/11/01(水) 00:09 ごろう
ひさしぶりに書き込みします。 最近、霞ヶ浦ではバスは減ってるらしい。このことは、ちょとまえ前、霞ヶ浦漁連に問い合わせたところ、まとまってバスが網にかからなくなり、川口湖に移植できないらしい。そのかわり、ギル、ペヘレイが増えたらしい。 もしかしたら、バスは霞ヶ浦という生態系において、ギル、ペヘレイに生存競争にまけたのかもしれない。 ただ、生態系は環境の変化とともに変わっていく、しかし、まもらなければいけない生態系もあるはず、では、このへんで。
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[675] 河口湖のバス 00/10/31(火) 08:56 ジョルノ
河口湖ではゴミを拾って漁協に届けると特製の河口湖ステッカーをくれます。 河口湖については漁協もバスは大事な収入源ですから大事にしているようです。 琵琶湖や霞ヶ浦からわざわざ取り寄せて数量を保っているようです。 しかしなぜ取り寄せてまでして放流しないといけないのでしょうね。 あの繁殖力の強いバスならほっとけば確実に増えるはずなのに・・・ ここにバスを減らすヒントが隠されていたりします。(^_^)
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[674] 自分に出来ること 00/10/30(月) 23:44 ひとりのバサー
自分はバス釣りが好きです。少し前からここのページを拝見させていただいております。 身の丈にあった自分に出来ることのみを実践していこうと思っています。 （ごみを拾って帰ろうなど） 知れば知るほど「人間」の愚かさを知る今日この頃です。
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[673] 釣り場情報 00/10/30(月) 13:53 ジョルノ
そろそろバスのホームページにバス釣り地域情報を入れたいと思っています。 皆さんがいつも釣りをしているバスのポイントとその水域について漁協や都道府県から出されている事例をあげてください。お願い申し上げます。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[672] マナーページ 00/10/27(金) 13:28 ジョルノ
一応どなたの指摘もなかったので、私が思い付いたままマナーのページをアップしました。 まだまだ暫定なので、他にも追加意見など引き続きお願いいたします。
浅妻さんはじめまして >バスを批判した人や駆除する人達を脅迫したりするのは間違っても、やめましょう。 そうですね。又この逆もあるわけですが、私はリリースや駆除を他人に強要しない方針です。でもどうして駆除が必要なのかということを皆さんに知ってもらおうと思ってバスのホームページを作ったしだいです。他人に強要されるのではなくで、自分から知識を得て個々に判断してもらう方がトラブルは少ないと思われるからです。だから個々に判断したうえでやっぱりリリースする人にはなにも言わないようにしようと考えました。 バス撲滅運動派の方はなまぬるいと思われるかもしれませんが。バス推進派の方との衝突を避けるには良いと思われます。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[671] おおっ！こんな掲示板が！ 00/10/27(金) 01:51 浅妻
登録したついでにここを見つけました。 このように、議論を重ねるのは、とても有意義なことだと思います。 私は、あまり、深く考えてないのかも知れませんが、ここをのぞく方は やっぱりバスが、好きなのではないでしょうか。 私も好きです。 とにかく、社会的な批判を受けないようにゴミはもちかえりましょう。 バスを批判した人や駆除する人達を脅迫したりするのは間違っても、やめましょう。 なにも状況は良くなりませんので。
http://www.interq.or.jp/japan/asazuma/index.html
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[670] 最近 00/10/25(水) 14:06 ジョルノ
最近皆さんお忙しいようですね。 以前にくらべると書込みも少なくなったし・・・ 寒くなりましたので皆さんカゼに気をつけてください。 私は熱出して先週ダウンしました。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[669] マナーを書き出しました 00/10/24(火) 09:53 ジョルノ
一応マナーを自分の思い付く範囲で書き出しました。バスのホームページのBBSをチェックしてみてください。 まだまだ見落としていることがありそうです。
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[668] マナーとモラルの書込みは 00/10/23(月) 16:56 ジョルノ
ばりさんここで主張していただいたことは、まとめてからバスのホームページで公開する予定ですのでビシバシ書いてくださいね。(^_^)
http://members.tripod.co.jp/jolno/
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[667] 誤解された・・ 00/10/22(日) 12:55 ばり
あのＨＰの管理者に誤解されたらしい・・・ もっとも６６５の文章では誤解されても仕方ないか。
＞ Bickyさんへ 科学的に、とおっしゃっているようですが、できたばかりのＨＰでこれから管理者自身が勉強を重ねていけば、自らの間違いに気付く事もあるでしょうし、（早速更新したようですしね。）それを現在の主張がこうであるからダメだ、というような意見はいただけませんね。
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[666] ルール・マナー・モラルね・・・ 00/10/20(金) 22:04 ばり
バサーといわずヘラ師といわず、今の釣り人の大勢が「自分の釣り」だけ考えてるようじゃダメ。 って、ここで主張しても誰の耳にもとどかないか。 ビラ配ってもその場でゴミに早代わりするだけだろうなぁ・・・ あ、また主旨ずれかな？
今もっとも求められるモラルは「釣り人どうしの呼びかけあい」でしょう。 悪いことは悪いといい、良いことは誉める。それだけでモラルは向上するとおもいますが？ だからといって、自分と違う釣りをしてる人どうしの監視のしあいっこじゃダメですよ。
ちなみに、皆さんゴミ拾いしてる方にお聞きしますが、釣り場で拾ったゴミ、どうしてます？ 私は帰りにコンビニに寄ったつでにコンビニのゴミバコにすてちゃうんですけど。 いけないかなぁ？
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[665] Re:ばりさんへ 00/10/20(金) 21:50 ばり
わかった！例のホームページの管理者はバス好き文系少年だったんだ！ だから頓珍漢なことでも平気で書いてたんだね。 科学にうといわけだ・・・ しかし、補足でかいたとおり、端的に彼の性格あらわしたでしょ？それで十分だと思うんだがなぁ・・・ まぁでも彼もそのうち自分の過ちに気づくでしょ。意見と根拠の違いとかね。
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[664] ばりさんへ 00/10/20(金) 21:24 Bicky
>あちらさんの意見にも見るべきところはあるでしょう？
と、書かれておられる以上、どうやら僕の主張をうまくご理解頂けなかったようですね。もういちど、ダメ押しで説明させて頂きます。
例えば（ほんっとに例えが好きだな＜俺）、「バスは在来魚を食い尽くすので、完全駆除をするべきだ！」と主張する生物学者の方がおられたとします（いないと思うけど）。ばりさんはそれを「信じる」でしょうか？。少なくとも、僕でしたら信じません。そのかわり、なぜそんな主張をするのかという『根拠』を調べるでしょう。そして、その根拠が事実を元にしているのかどうか資料を探すでしょうし、さらに、その根拠から主張へ至る思考のプロセスが、妥当で普遍的かどうかを考えるでしょう。そこまでしてなお、まったく別の意見を僕は持つかもしれません。もちろん、同じ意見を持つかもしれませんが。 つまり、見るべきなのは『主張』ではなく、『根拠』なわけです。ここらへんは、以前も同じことを書いたような記憶があるんですが…。
で、あちらさんの「バスがいなくなれば在来種すらも存在できなくなる」とか「いくらバスを駆除しても無駄である」とか「バスはすでに生態系に組み込まれている」というような主張を見る場合でも同じです。これらの主張が重要なのではなく、根拠が重要なのです。しかし、彼は根拠として『事実』を提供してませんし、『事実』がどこにあるのかも判らないですし、素性が明らかでない以上は『事実』であることを期待することすらできないのです。いや、「素性を明らかにするべきだ」と主張するつもりはありませんが。
もし、彼が「バスがいなくなったがために、在来種が存在できなくなった実例」、「バスの駆除がまったくの無駄である実例」、「バスがすでに生態系に組み込まれている実例」といったものを提供した上で、科学的手法でもってそれらを証明してみせて下されば、僕も「科学の名において」彼の主張を受け入れるでしょう。ご理解頂けましたか？。
http://ym.sakura.ne.jp/~bicky/
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[663] なんか 00/10/20(金) 00:51 ??|
へんなこと始めましたよ。
http://www.jsafishing.or.jp/news/news_18.html
http://www.jsafishing.or.jp/news/news_18.html
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[662] ルール・マナー・モラルについて 00/10/19(木) 23:30 もーか
横道に逸らしてしまいまして、申し訳ございません。
タイトルどおり、本題についての議論を再開しましょう。 みなさん、お願いします。
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[661] 対極の意見について 00/10/19(木) 10:19 もーか
＞bickyさん ああ、ちゃんとこの掲示板を見ていて下さったんですね。 最近姿が見えないので、いなくなってしまわれたのかと思ってました。 あなたの論調は大好きで、読んでいる時は１００％納得してしまいます。しばらくたってから、「親バス派の人はなんでこう反論しなかったんだろう。」と考えが浮かぶこともあるのですが、時すでに遅し。タイミングの良い反論って難しいものです。
＞対極の意見について うーん、ばりさんの言いたいこともわからないわけではありませんが、管理人さんのスタンスがはっきりしないのでは、反論も賛同もしかねますので、とりあえず私の意見をあの掲示板に書き込んでみました。
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[660] まあたしかに少々傲慢ではあるが・・・ 00/10/18(水) 21:45 ばり
（補足） 彼の言葉にはトゲがあるのは事実ですけどね。（苦笑）
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[659] Re:ちょっとまって 00/10/18(水) 21:42 ばり
あちらさんの意見にも見るべきところはあるでしょう？ いきなりガツンとやるのはやっぱり反感をくらうとおもうので。 とりあえず、彼の言う「バスがいなくなってもはたして在来種は増えることができる環境はあるのか？」 というのは正論であると思うのです。 もっともこれは平行してやらなくてはいけない問題なんですがね。 彼の「駆除は部分的にするのなら支持」という言葉を信用すればいちがいに困った人とは思えないのですが。 どうでしょう？
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[658] 『意見』と『事実』その２ 00/10/18(水) 18:26 Bicky
つまり、『事実』っていうのは「誰がどうみても変わらないもの」であり、『意見』は「人によって変わり得るもの」であるということです。
そう理解した上で、あちらさんのページを拝見させて頂いた場合、そこに書いてあることの大半は『意見』であるってことに気がつかれるでしょう。しかも断言しちゃってるので、あたかも『事実』であるように読める上、『事実』を提供せず、『事実』にアクセスする方法すら提供していないという、いちばん厄介な類の意見です。
生物学者の方々は、あまり声高にブラックバスの危険性を説いたりはしません。なぜなら彼らは科学者であり、科学者ならば事実を元に意見を作り上げて行かねばならず、しかも、「人間の知能の限界」や「自然の複雑さ、大きさ」というものを熟知しているのであり、意見も控えめにならざるを得ないからです。さらに、彼らは利益団体の御用学者と呼ばれることをいちばんに恐れるはずだし、自然保護団体のグル（教祖）でもないでしょうから。
このように、事実を元に科学的手法でもって意見を述べるのは、非常に難しいものです。しかも、事実はいざ知らず、自分に心地いい意見を声高に述べまくる方々、耳触りのいい意見しか聞かない方々というのは、残念ながら非常に多いです。 とりあえず、あちらさんのウェブページ管理者には、以下の言葉を捧げましょう。
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確信というものは、知識のあるところよりも、知識のないところから生まれることが多い。あれこれの問題は科学では決して解決しないだろうなどと自信ありげに断言するのは、知識のある人々でなくて、無知な人々なのである。
－ チャールズ・ダーウィン『人間の由来』序より（１８７１年）
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[657] 『意見』と『事実』 00/10/18(水) 18:25 Bicky
>すかるぽさん（投稿Ｎｏ。６５４）あ、ここねぇ・・・・・管理者は法学部を出てるんでしょうか、誤謬に満ちた理屈を >いかにももっともらしく書くことにかけてはすごいスキルを持ってるようですね。 >いったい誰なんだろうか・・・・
僕も似たような感想を持ちました。「この方は、神様か！？」とか。ああも断言できる以上は、生物学者より生態系に詳しいか、あるいは科学以外のものを信じているか、でしょうかねぇ。で、あちらの掲示板に何か書こうかと思ったんですが「ディベートはダメ」だそうで…。やっぱ、科学的手法にケンカ売ってますな。
ところで、あちらさんのページには、「バスはすでに生態系に組み込まれている」とか「バスを駆除するとかえって生物多様性を損なう」など、ちょっと聞いたことがないような話が書いてあります。これは事実なのでしょうか？。それをちょっと考えて見ましょう。
例えば、僕がここで「ブラックバスは在来種の減少をもたらし生物多様性を損なうので、完全駆除をするべきである。」と書いたとします。これは『意見』でしょうか『事実』でしょうか？。ちょっと考えてみて下さい。 ・ ・ ・ 多分、親バス派の方は「ただの意見だ！」と思い、アンチバス派の方は「歴然たる事実だ！」と思うことでしょう。答えとしましては、「前半部分が事実で、後半部分が意見である」ってことになります。まず、「ブラックバスが生物多様性を損なう」ってのは事実です。もう、いいかげんあきあきしてるかもしれませんが、以下にそういう実例にリンク張りまくってるページを挙げておきます。
「Mizorogaike and Gairai-seibutu News」 http://www.jca.apc.org/~non/articles.html
しかし、前半部分が事実とはいえ、後半部分の「完全駆除するべき」ってのは、人によって変わってくるでしょう。なぜなら「生物多様性が損なわれたところで（自分は）構わない。」と考えておられる方もいるでしょうし、「（経済性等の理由で）完全駆除ではなく部分的駆除で対応すべき。」などと考える方もおられるでしょうから。
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